Boltovanje smera "Deda Aleksa"

Pogledaj prethodnu temu Pogledaj sledeću temu Ići dole

Boltovanje smera "Deda Aleksa"

Počalji od Steva taj 30/9/2012, 23:29

Ova diskusija je preneta sa AOB mailing liste. Sale je napisao kratak izvestaj a onda su usledili odgovori... Subject: Borski Stol

Aleksandar Spasic:
Stari klasik, retko ponavljan, sada je opremljen. Smer poznat pod nazivom, -Deda Aleksa, originalno ocenjen kao VI, A2. Smer smo opremili Blagoje Dobrota i ja. Ima tri cuga. Za slobodno penjanje dovoljno je 12 kompleta. Štandovi su na dva bolta, abzajl predvidjen niz Pedjin žljeb. Smer počinje previsom pa preko vertikalne ploče dolazi do karakteristične pukotine koju prati do vrha. Vertikalno, mestimično previsno. Odlična stena, nije još očišćena (dosta prašine i zemlje) jedino malo krušljiva u prvih par metara smera. Ulaz nekih dvadesetak metara desno od Nirvane.


Duki Brankovic:
bolt terorizam, pretpostavljam da ste ga popeli u stilu u kom je prvi put ispenjan, pitali ljude koji su ga napravili, dobili odgovor i onda od klasika napravili jos jedan sportski smer, pretpostaljam da i u alpinisticki karton upisujete smerove sa boltovima koje zbog duzine zovete trad i slicno. Za mene licno je ovo porazavajuce, potpuno sam razocaran nacinom na koji se jedno od najlepsih penjalista unistava. I kad kazes " Za slobodno penjanje dovoljno je 12 kompleta" mislis za sportsko penjanje je dovoljno 12 kompleta, smer je mogao biti popet slobodno i imao bi prema nasoj proceni ocenu oko 8.
PRESTANITE SA BOLTOVANJEM KLASIKA, PROBAJTE DA IH POPNETE


Milan Smiljanic:
Nije da nije istina ovo sto Djuk kaze.. ( Sta Blagoje dohvati, cao djaci alpinisti.


Petar Pavlovic:
Ne bih se bas slozio, mislim ovo je stara prica... Za sve godine koliko taj smer postoji ja ne znam da li ga je iko popeo slobodno? Ako s eneko namunji d aga popne slobodno niko ga ne tera da koristi boltove... Znam, znam, ako su tu zasto ih neko ne bi koristio, pa ako mu smetaju nek ih ne koristi... Dotle treba svi da shvatimo da kod nas nema ljudi koji penju VIII trad ali ima ljudi koji penju 8 sportski, pa sto da ne penju... Slazem se da Klasike ne treba dirati ali isto tako, na zalost, kod nas i nema bas puno kvalitetne stene da bi se sirili po novim mestima a ova da ostavljamo da ih niko ne penje, samo zato da bi se mozda za 10 godina jedna naveza namunjila da ga popne. Da smo jadni po svetskim merilima jadni smo tu nema sta da se prica, ali mislim da nije ok da se pljuje po ljudima koji se trude da nesto urade, koliko god mislili da je to dobro ili lose... Sa druge strane neko ce sad taj smer da popne sportski pa mozda proba i trad jednog dana... Ne znam, ja ne razumem tu pricu, nije d aje smer necim unisten samo je postavljena jos jedna mogucnost da se on popne, za nas p...


Milan Smiljanic:
Pa sad jel 6 il 8? Ja mislim da je poprilicno suludo penjati pored boltova i ne koristiti ih. U trenutku kad ispadnes, i recimo cupas medjuosiguranja, ne bi to sebi mogao da oprostis nikako. Bar ja )


Petar Pavlovic:
Pa, Hamzo, ako nisi siguran u svoje postavke i nemozes da penjes VIII trad, onda neces ni uci u takav smer zar ne? VIII je Dukijeva procena tog smera kad bi bio popet slobodno (sto mislim da niko do sad nije uradio), inace je VI A2. Ono sto bi po meni bilo glupo je da ga sad neko penje tehnicki na boltove, to je ko da je doneo merdevine i popeo se po njima...


Radoslav Milojevic:
Mislim da tu ima sasvim dovoljno mesa sa strane za nove sportske smeri bez diranja klasika. Tako će svako moći da se isproba u delu koji mu leži. Svaki smer je neka vrsta autorskog dela gde način penjanja dosta govori o svojim tvorcima. Nacrtaš neku sliku na zidu i posle nekog vremena neko je docrta sprejom.
Crtajte svoje slike ljudi, ostavite tuđe.


Milan Ljubojevic:
Evo da i ja nesto kao kazem. Ako ima bolterske energije, fali na izlazu iz tezeg dela Matic Gradisara, bolt umesto felne od bicikla, pa bi valjalo da se to zameni.


Duki Brankovic:
S jedne strane sam oceivao vise reakcija a sa druge sam bio potpuno siguran da ce biti bas ovako kako je bilo. Kako god, kapiram da je sledeca faza da pravimo via ferate od smerova koje ne mozemo da popnemo, pa u tom svetlu ja mozda mogu da pomognem posto radim sa jednom britanskom firmom koja pravi svu potrebnu opremu za ferrate. Jos samo da nadjemo modus da u pssu opravdamo takve aktivnosti i eto para, eto zabave, zvanja prste, kartoni puni, samo penjanja nema, ono je ionako i tesko i opasno. A ti Matic-Gradisar mislim da nemaju sanse sa felnom protiv buske iako ih je dvojica.
Ako treba da biram da li da se ugledam na "spasioca" i "donosioca bezbednosti i masovnosti" Blaze ili onoga sto je letos Raca uradio ja ipak
biram Racu a vama otaje Blagoje pa stavite prst na celo.


Milan Smiljanic:
Pero, ja nikad nisam siguran u npr. cok u krecnjaku kao u bolt. Naravno da ne bih odma' sad ulazio, ali jednog dana bih voleo, a ovako, nema od toga nista. Eto, ..


Slobodan Zarkovic:
Vezano za opremanje smerova, nije suvisno podsetiti se na vazeci pravilnik PSS. I pridrzavati se toga.

http://www.pss.rs/pravilnik%20ka%20o%20opremanju%20smerova%20n.pdf

Takodje Vas podsecam na obavezu koju imamo prema UO PSS u vezi izrade odgovarajuce projektne dokumentacije i usvajanje iste od strane UO,pre bilo kakvog izvodjenja radova u stenama i njihovog eventualnog devastiranja i narusavanja prirodnog i eko sistema.
Apelujem da ovo shvatite ozbiljno.


Boris Jankovic:
Posto vec duze vreme nisam aktivan, glupo mi je bilo da se javljam, ali me sve vreme "svrbi tastatura". Dakle, postoji clan 10. pravilnika a i on odgovara onome sto ja pamtim kao neki eticki kodeks koji se prenosio kroz tzv. "usmeno predanje".
Elem, da ga jos jednom citiramo:

Чл. 10.
Ре-опремање смерова
Ре-опремање старих смерова допуштено је само уз одобрење првих пењача уколико су још живи и могу се пронаћи.
Уколико се први пењачи не могу пронаћи или нису живи, захтев за ре-опремање може да одобри само Комисија за алпнизам Планинарског савеза Србије (КА ПСС), а у складу са овим Правилником.


Sana Zulic:
Selektivno poštovanje pravila pisanih i usmenih nam je oduvek bio jača strana.
Koliko sam na sastanku razumela, tražena je saglasnot od prvih penjača, i dobijena za štandova i ključna mesta. Za dalje, nisam razumela, ali kako kažu, ne moram ja sve da razumem. U svakom slučaju, hajde da nastavimo da se dopisujemo preko ove grupe sa koje svi
želimo da se isključimo zbog nekonstruktivnih diskusija i rasprava, na grupi čiji broj članova stalno raste, a smisla i zdravog razuma sve manje.

ps. pročitah od Jazza, prvog penjača pomenutog smera, sledeće
"Ha, ha kad procitah stara smer koja se retko penje pomislih na neku iz 50 godina kad ono moj prvenstveni smer, definitivno sam otiso u istoriju, salim se.Smer smo ispenjali "Neba" Nebojsa Djordjevic i ja 88 pred odlazak na prvu ekspediciju AOB na Pamir, a ime smera smo dali po domarau koji je godinama radio u planinarskom domu na Stolu, posle smo Raca i ja ponovili smer negde leta 94 kad sam ja doso sa Bliskog istoka u Srbiju na odmor, smer smo prilikom prvenstvenog uspona ocenili VI+/AO a ponovili ga slobondno VII-, u vreme kad je ispenjan bio je najtezi smer na Stolu pre toga je bila Nirvana."


Dejan Jeremic:
e pa da na je na AOB sajtu PISALO (kao što nije) da je ocena VII- verujem da to niko ne bi boltovao. Ovako je javna imformacija bila VI,A2 tako da vidite šta donosi neobaveštenost


Sinisa Vujic:
Mislim da je ovo divna tema, tema na osnovu koje se gradi buduća slika penjanja. Na našu sreću po mom mišljenju, imamo dobar pravilnik koji uređuje ovo pitanje. Pravilnik je preuzet od Novo Zelanđana koji su se sa ovim problemom susreli daleko pre nas (hvala Borise na podsećanju).

U svakom slučaju kad se polemika povela evo i mog viđenja.

Pokušavam da se setim krečnjačkog penjališta kod nas ili u Evropi gde dominira tradicionalno penjanje i ne mogu da se setim niti jednog. Znam za pojedine smerove, cugove ali najviše segmente nekih dužina gde dominira ova vrsta penjanja. Primeri bi bili: Utopija u Paklenici, treći cuga bivše Nirvane na Stolu, 29 alpinista u Gornjaku

Ako uzmemo drugu podlogu za razmatranje, jedino na Gritstonu (penjao pre tri nedelje) sam viđao čisto tradicionalno penjanje. Na peščaru (penjao pre desetak dana u Britaniji) recimo nema niti tradicionalnog ali ni sportskop penjanja, tu praktično da dominira penjanje na top ili soliranje. Peščarska stena ne drži boltove,a kamoli zaglavke. Izuzetak u ovoj steni je Češki peščar (penjao prošle godine) gde se ne postavljaju klasični boltovi već šipke od pola metra i opet se napominje da mogu lako da ispadnu sa celom stenom.
Na granitu sam viđao uglavnom fiksna međuosiguranja (različitog tipa) na pločama, dok su pukotine ostajale prazne. Na konglomeratu sam sretao uglavnom opremljene smerove (fiksna međ.osig.) u kategoriju S2-S4/5, ni ovde nije bilo previše mesta za postavljanje trad, međuosiguranja.
Ako sve sumiram, zaključio bih da se čisto tradicionalno penjanje nalazi na svim podlogama ali samo za prve penjače i to ako penju na pogled. Za sve ostale ponavljače smerova izuzimajući Grit kao podlogu, praktično da će uvek nešto naći u steni i samim tim biće im narušen koncept čistog tradicionalnog penjanja.

Što se Srbije tiče, naša stena i njen hvalitet dovodi nas u mnogo nepovoljniji položaju nego mnoge druge zemlje. Smatram da smerovi treba da se opemaju na savremen način, jedino se postavlja pitanje kako se opremaju.

Deda Aleksu i način na koji je reopremljen ću komentarisati kad popnem ali zato želim Nirvanu koju sam imao priliku da penjem pre nego je cela reopremljena /izboltovana. Za ovaj smer smatram da je napravljena greška, jer je narušen njen predhodni koncept/doživljaj. Naročito u trećem cugu, koji je bio jako dobar za postavke privremenih međuosiguranja. Prvi i drugi cug su takođe mogli biti mnogo bolje rešeni.
U svemu ovome postoji i narodska: jedino ne greši, onaj koji ne radi. Za svaku novu stvar treba vreme kao bi se ljudi uhodali i postigli određene standarde, navike itd. Reopremanje postojećih smerova kod nas je svakako nova stvar.

Evo ukratko komentara i za Nivu. Kad sam penjao drugi cug sećam se odlično svojih mislim tipa što ne staviste i ovde neki bolt. To jest iako je delovalo da je dobro opremljeno pre početka, nekako je sve drugačije bilo kad je penjanje počelo. Sa druge strane treći cug sam popeo i ranije kad je bio "prazan" i sad kad je opremljen. Smatram da postoji jedan suvišan bolt na izlasku iz žljeba. Ali to je jedna greška, naspram 20 i više tačnih.
Tako da smatram da je nivo na kom treba raspravlajti (uz predhodno poštovanje pisane reči), ne dali treba, nego kako reopremati stare smerove.
Baš zbog mogućih grešaka, boltovi u ovom slučaju i imaju prednost naspram lepljenih klinova. Ako ljudi koji reopremaju smer izbuše "ekološke" rupe (dublja rupa od dužine bolta), pogrešno postavljen bolt se lako može ukucati u stenu, a metal potom maskirati lepkom.

p.s. Setih se krečnjačkog penjališta, Žijevo. Ubedljivo dominira tradicionalno penjanje, skoro da bi nam Britanci zavideli. Mislim da je ovo penjalište nastalo kao posledica gledanja filmova (verovanja da su klinovi izašli iz mode, što za krečnjak bojim se da nikako nije slučaj) i nemaštine. Čim klinovi budu dobili važnije mesto na pojasevima domaćih penjača, a novčanik bude mogao da toleriše povremeno ostavljanje 5-10 eura na steni i ova situacija će se promeniti kao svuda u Svetu.


Ivan Lakovic:
Dobro jutro,
već nekolio dana me, što bi Boris Janković rekao, "svrbi tastataura" u vezi ove priče. Svaka čast Saletu i Blagoju na trudu, svaka čast Duletu na prepoznavanju da nešto "iskače iz konteksta", svaka čast ostalim komentatorima koji su, svaki iz svog ugla gledanja, dali svoj doprinos ovoj priči, ali sve mi se čini da se jedna osnovna stvar zaboravlja.
Elem, šta znači "opremanje smjera"? Da li je to način da se, sa stanovišta bezbjednosti, JEDNA KONKRETNA LINIJA učini dostupnom za penjanje bez suicidalnih tendencija potencijalnog penjaca? OK, jeste. Prvo pitanje se postavlja, međutim, kako izgleda ta "konkretna linija"? Da li je to neka nebulozno glatka ploča bez ikavih mogucnosti da se stavi neki komad iz arsenala tradicionalne opreme, da li govorimo o savršenoj pukotini u koju bi i moj Rale znao da stavi frend ili čok, ili je u pitanju nešto iz univerzuma smještenog između ova dva ekstrema? Ostavimo po strani, za sada, autorska i slična prava prvih penjača, skoncentrišimo se samo na prirodu smjera. Dakle, šta se oprema fiksnim instalacijama? Sve? Ništa? Šta?
Niti ću ja, niti bilo ko od nas, moći da damo iole konačan odgovor na ovo pitanje. Na svakom penjalištu je drugačije i svaka penjačka ekipa ima svoj pristup, ne povlačeći za sobom da to jedne čini boljim od drugih (iako tako svi vole da misle za sebe). Ono što pravi razliku je to da li se opšti koncenzus, što Raca voli da kaže, pravi samo u okviru trenutno aktivne zajednice, trenutno aktivne zajednice i tradicije penjanja koju ona baštini, ili trenutno aktivne zajednice, tradicije penjanja koju ona baštini i širih penjačkih trendova koji vladaju ili vidljivo stupaju na scenu.
Ilustracija prvog slučaja je boltovanje Deda Alekse. Mi možemo, znamo kako i imamo čime to da uradimo. Smjer je lijep, ne penje se jer ljudi nemaju naviku druženja sa tradicionalnim penjanjem, pa kad ga izbušimo - godišnje će makar jedna naveza da ga popne. Dakle, vozi Miško.
Duletova reakcija, kao i komentari Race i Milana Ljubojevića su normalna reakcija nekog ko isto to može, ali sagledava da je neko kod nas i prije 20 i kusur godina obuvao penjačice. Njihov stav je jasno upućivao da ova praksa ima, ako ništa drugo, opoziciju među ljudima koji već jesu dio srpske penjačke istorije, što tradicionale, a što sportske. Da li to znači da su Sale i Blagoje uprskali stvar? To ostaje svakom da prosudi za sebe, ali i taj zaključak je, po mom mišljenju, IRELEVANTAN.
Ono što ja hoću da kažem je da, svaka novotarija ima ili nema nekog smisla već prema tome kako se gleda. Što je to gledište uže, to je prostor za konflikt veći. To što sam ja lično bliži drugom nego prvom stanovištu ne znači ništa, jer ni u jednom ni u drugom slučaju niko nije govorio o samom smjeru, već samo o pristupu njegovom penjanju. A to, makar u ovom konkretnom slučaju, nimalo nije bez važnosti.
Ko ne zna, Deda Aleksa je jedan od najljepših "pukotinskih" smjerova kod nas. Čitav drugi cug je vertikalni dijedar (zajeda) koje se otvara na desno, u dobroj stijeni i širine koja ne traži neke suludo velike veličine frendova ili čokova. Dakle, nešto najbliže slici smjera koji treba da se penje tradicionalno, pod uslovom da penjač može da savlada tu težinu, da ima potrebnu opremu i znanje kako se ista koristi. To što se ovo odnosi na kod nas relativno deficitarnu kategoriju, to je druga stvar.
Kad nešto opremamo, bilo da je u pitanju novi ili postojeći smjer, valjalo bi da gledamo malo šire od toga "gdje smo mi u toj priči", pa čak šire i od toga "koja je naša opšta priča". Treba da malo više mislimo o tome "kakva sve priča može da bude" i da, bez obzira što nema šanse da spoznamo sve moguće aspekte, učinimo najviše što možemo da te aspekte ne suzimo dodatno. Neko će reći da "kome smetaju boltovi, neka se ne kopča u pločice". S oproštenjem, ovo je sviranje ... znate čemu. Onaj ko oprema smjer direktno utiče na buduće penjače tog smjera, ako je mislio da su pločice potrebne, onda su potrebne. Da je mislio da ne treba, ne bi ih ni stavljao. A li šta je mislio? Na koga? Na šta? Koliko je bio širok njegov kontekst potrebnosti fiksne instalacije?
Kad neko jednu klasičnu pukotinu, pritom već tradicionalno ispenjanu, izboltuje kao bilo koji drugi sportski smjer - to znači da je mislio samo na onaj dio penjačke zajednice koja od opreme koristi penjačice, magnezijum, pojas, uže i komplete. E, da, i ponekad šlem. Ovih ostalih ne samo kao da nema, na šta ukazuju Dule, Raca i Milan, već i kao da ih nikada neće ni biti. OK, bezbjedno tradicionalno opremanje donjeg cuga (do početka pukotine) Deda Alekse je više nego diskutabilno - dakle, buši brate i ne brini za manastir, ali taj pristup tu prestaje. Kad se teren promijeni, mijenjaju se i pravila.
Krečnjak nudi bogatstvo različitih morfoloških oblika, a to bogatstvo, ponekad, znači i preovlađivanje onih koji onemogućavaju tradicionalno penjanje, makar ne u kategoriji relativno bezbjednog. Tada možemo da pričamo o tome da li, kada i na koji način treba da palimo bušilicu. Međutim, kad imamo pola ili cio cug nekog smjera koji se sasvim realno može popeti na tradicionalan način, zašto to ne ostaviti tako? Smjer zbog toga neće biti ništa gori, baš naprotiv.
Ne pada mi na pamet da morališem u stilu "da li je upotreba bušilice dozvoljeno prilagođavanje prirode čovjeku umjesto da se čovjek prilagodi prirodi". Ova, po meni totalno izvještačena, dilema koju forsiraju razni pripadnici penjačke "elite" sa svih ćoškova planete, predstavlja akademsku kategoriju koja sa realnim životom nema puno veze. Ali isto tako, ako već imamo i moć i znanje da tu planetu mijenjamo prema našim potrebama, dajte da bar u odnosu na te potrebe zadržimo neki kriterijum. Ako je ostanak u životu svačija, pa i potreba penjača na stijeni, to se ne može odnositi na bilo koje neznanje, pa ni na penjačko neznanje. Ako se stijena, jasno i bez dileme, može popeti tradicionalno, pločice služe samo kao alibi za one koje mrzi da nauče kako se stavljaju frendovi i čokovi. Ako se dotične zezalice u stijenu stave kako treba, one drže sasvim dobro. To što neko nije naučio kako se to radi, treba da ostane u sferi njegovog problema, a ne razloga da se njegovom neznanju podilazi. Da je smjerova poput Deda Alekse "na tone", tada bi, vjerovatno, bilo sasvim OK izbušiti par pukotina, tek da penjači kojima vjera brani upotrebu frendova imaju gdje da probaju i taj tip penjanja. Međutim, u priči u kojoj se ovakvi smjerovi ne srijeću prečesto, mislim da je red da se malo više razmisli i o njihovom ostavljanju u prvobitnom stanju, makar onih njihovih djelova koje zaista nema razloga bušiti.
Kad sa ovom dimenzijom problema budemo načisto, tada ćemo mnogo jasnije moći da sagledamo i dio koji se odnosi na priču o prvim penjačima kao instanci koja se nešto pita. Možda shvatimo da nisu svaki put u pitanju bili likovi koji nikad u životu nisu čuli za bušilicu.


Milan Smiljanic:
Sto ne bi Jero? Penjaci bi pre da penju 7- nego 6 (sa A2).
A eto, slazem se potpuno, ko nema "suicidalne tendencije", ne mora bas taj smer da penje, jer sad mi koji hocemo da naucimo kako se koristi trad oprema imamo mnogo manje prostora za to.


Duki Brankovic:
Uh, Siske dosta si dobrih pitanja potegao ali cini mi se i da si ostavio dosta "izlaza za slucaj opasnosti". Nema ovo veze sa kvalitetom krecnjaka, ovi smerovi su ispenjani i to je to, moze, dobra je stena, uradjeno je, na kraju krajeva da je losa stena ne bi ni frikosima bila interesantna. Pogotovo Jero nema veze sa ocenom. Pravilnik recimo mene ne obavezuje ni na sta posto nisam niti zelim da budem clan pssa...

Sto se evrope tice zboravio si kontekst cele te price (i wells si zaboravio - bolt free Smile ) naime tamo se mnogo penje a to je dovelo do toga da je stena nama na izgled bolja, ocistili ljudi sranje penjanjem. Nije cak ni vazno da li je trad ili clean trad ili sta god, vazno je da je u istom ili boljem stilu - samo to cuva napredak.

A uzrok ovog problema ja vidim delom i u tome sto ja nisam aktivan, sto ivacko nije aktivan, u glupim DMM klipovima u kojima nema sekund mozga (pa naravno da ce gurtna da pukne kad bacis 80 kila na nju - zasto je to tako se valjda uci na predavanju zaustavni trzaj i faktor pada), sto svaki dan na grupu dodje izvestaj o penjanju boltovanog illi poluboltovanog smera ili o boltovanju smera, pa je samim tim boltovanje i logicno resenje za svaki problem a pre svega u nasoj neiskrenosti prema samima sebi. Svi mi volimo da mislimo kako se bavimo Alpinizmom ali penjanje boltovanih smerova pa cak i Nirvane ili Alekse ima veze s alpiniizmom koliko i to sto ja kuci radim zgibove (ne boj se Lakovicu, ne radim stvarno zgibove - prihvatio sam tvoju skolu).

Sad, Siske je dosta penjao pa ce reci da je tako svuda u svetu, da su poluboltovani smerovi praksa, recimo Paklenica, i da su dobri, i nesumnjivo je tako, ali stalno zaboravljamo kontekst u kome se sve to nalazi a to je Srbija - mi nismo izgradili penjacku scenu koja moze na pravilan nacin da shvati i proguta poluboltovane smerove, mi ih vidimo kao resenje problema odgovornosti a oni to nisu. O ovome mogu da pricam puno i mislim da je to vazan deo problema, nije isto kada Siske, Raca, i Ivacko penju poluboltovane smeri i kad ih penje neko ko nije penjao teske, bolje reci komplikovane stvari. Jednima je to nekakav kompromis a drugima je to uspostavljanje sistema baratanja rizikom u kome se neboltovani smerovi iznad cetvorke unapred odbacuju kao suicidalni, itd, itd...

U svakom slucaju, za mene je najveci poblem sto ovo sto je Siske napisao i ovo sto je Lakovic napisao, a sto su jako vazne i pametne stvari, ljudi koji su boltovali Nirvanu i Aleksu ne razumeju. Zato je po meni vazno da svako za sebe iznese stav, kratak i jasan, u redu je ili nije u redu, kako bi napravili sistem u kome ce se pratiti sta svi radimo na steni.

Sam cin je ucinjen i niko nece razapeti Blagoja i Kopcalica, cak ja licno i dalje ne mislim nista lose, jednostavno mislim da su to uradili iz neznanja i nerazumevanja ali smatram da mi je duznost, pa cak i obaveza da im to kazem. Ne zbog njih, ni zbog mene ni zbog samog smera vec zbog ljudi koji su poceli da penju i koji ce poceti da penju i kojima mi nasim akcijama uspostavljamo sistem vrednosti koji ce slediti. Smatram da me je penjanje naucilo bar da mogu svojim drugarima jasno da kazem sta mislim bez da pokarabasim nekakve ljudske odnose.
Dakle, za mene to nije u redu.


Marko Jovanovic:
Ovom momku ne smetaju boltovi.
Može i jedno i drugo...

http://www.youtube.com/watch?v=-TeTejh1ebs


Petar Pavlovic:
Sto bi rekao Boris dok smo gledali "Hard grit" : "kopcaj p... ti m..." Wink

stvarno je objasnio covek Wink


Milan Smiljanic:
Znas sta je samo problem? Izgleda kao da je lik uvezbao svaki pokret u smeru do savrsenstva, a ako nije, onda toliko dobro penje da moze to da radi, dok mi ostali.. hm.. jbg.
Nije to Blagoju bas neki argument.
avatar
Steva
Admin

Broj poruka : 56
Godina : 33
Lokacija : Beograd
Datum upisa : 02.03.2008

Pogledaj profil korisnika http://www.alp.rs

Nazad na vrh Ići dole

Pogledaj prethodnu temu Pogledaj sledeću temu Nazad na vrh


 
Dozvole ovog foruma:
Ne možete odgovarati na teme u ovom forumu