Opremanje smerova

Ići dole

Opremanje smerova

Počalji od Steva taj 5/3/2008, 02:39

Cesto tema raznih diskusija.... Licno mislim da stare smerove ne treba dirati i da ih treba penjati onakve kakvi jesu, kako su ih prvi penjaci penjali. Znam, "bolje je umesto starog klina staviti bolt" ali zar nas nece to previse navici na boltove?! Ipak, stari klin i nije bas 100% siguran, pa ko mu veruje nek' izvoli, mada zastupam teoriju da i stare klinove treba vaditi, bolje je da ih nema nego da neko naje.... Novi smerovi.... to je vec druga prica! Misljenje?
avatar
Steva
Admin

Broj poruka : 56
Godina : 34
Lokacija : Beograd
Datum upisa : 02.03.2008

Pogledaj profil korisnika http://www.alp.rs

Nazad na vrh Ići dole

Re: Opremanje smerova

Počalji od pera taj 5/3/2008, 15:45

Pa i da i ne,
Cesto penjane smeri, odnosno neke koje su popularne mislim da treba delimicno izboltovati (standovi i mozda na nekom detalju ili slicno) cisto da bi ljudi koji ulaze u pricu mogli malo opustenije da ih penju, da probamo da napravimo da ovo penjanje bude malo masovnije. A stari klinovi, pa oni vise sluze kao putokaz nego kao osiguranje.
avatar
pera
Admin

Broj poruka : 266
Lokacija : Beograd
Datum upisa : 18.02.2008

Pogledaj profil korisnika http://perop.homeip.net

Nazad na vrh Ići dole

Re: Opremanje smerova

Počalji od Raca taj 23/3/2008, 17:14

Stare smeri nebi trebalo menjati (opremati, boltovati - re-boltovati), bez saglasnosti prvih penjaca. U svetu je barem ranije, a mislim i sada vazio princip da smer treba ostaviti onakvog kakvog si ga zatekao. Ako hoces nesto novo, tesko i sigurno,, pa barem kod nas ima mesa kolko hoces za nove projekte. Stare ostavite kao spomenik nekih proslih vremena i naravno ko hoce da vimeri velicinu svojih jaja.

Raca

Broj poruka : 24
Datum upisa : 05.03.2008

Pogledaj profil korisnika

Nazad na vrh Ići dole

Re: Opremanje smerova

Počalji od igor.skender taj 24/3/2008, 18:54

Slazem se sa Racom.
Clanovi 8 i 9 tirolske deklaracije se odnose bas na stil penjanja i na prvenstvene uspone. Izdvojio sam iz prevoda neke tacke deklaracije, pa pogledajte sta vrhunski alpinisti misle o opremanju smerova i nacinu penjanja.

Član 8 – Stil

Kvalitetno planinarsko iskustvo koje stičemo i način na koji rešavamo neki problem važniji
su od toga da li smo ga rešili ili ne. Trudimo se da ne ostavimo za sobom trag da smo bili na
planini.

1. Cilj je da sačuvamo originalni karakter svih uspona, a naročito onih sa velikim istorijskim
značajem. To znači da penjači ne treba da povećavaju broj fiksnih užadi i klinova na
postojećim rutama. Izuzetak je ako se postigne lokalni konsenzus, uključujući i saglasnost
prvih penjača, da se promeni nivo fiksne zaštite stavljanjem nove opreme ili otklanjanjem
postojeće.
2. Poštujmo razlike u tradiciji medju regionima. Ne smemo nametati našu tačku gledišta drugim
penjačkim kulturama niti treba da prihvatamo nametanje tudjih.
3. Stene i planine su ograničeni resurs za avanturu koji treba da dele mnogi penjači različitih
interesa i mnoge generacije koje tek treba da dodju. Treba da shvatimo da će buduće generacije
tražiti nove pobude i motive za avanturu na istim tim ograničenim resursima. Treba da se
ophodimo prema stenama i planinama na način na koji nećemo smanjiti mogućnosti resursa u
budućnosti.
...
8. Dobar stil na visokim planinama implicira nekorišćenje fiksne užadi, uzimanje dopinga ili
boca sa dodatnim kiseonikom.

Član 9 – Prvenstveni usponi

Prvenstveni uspon u planini je kreativan posao. Prvenstveni uspon mora biti izvršen tako da
poštuje lokalne penjače, tradiciju i način penjanja u toj oblasti, a ni u čemu ne sme
ugrožavati vrednost ni potrebe budućih generacija alpinista i penjača.

1. Prvenstveni usponi moraju biti izvedeni na, prema prirodi pošten način i u skladu sa lokalnom
penjačkom tradicijom, željama vlasnika zemljišta i duhovnim vrednostima domaćina.
2. Ne narušavajmo stenu klesanjem ili dodavanjem novih hvatova.
3. U planinama mora biti prvenstveni uspon izvršen bez top-rope osiguravanja ili prethodnog
opremanja smera spuštanjem odozgo niz uže već samo vodjenjem od podnožja do vrha
smera.
4. Nakon poštovanja svih lokalnih tradicija, na autorima prvenstvenih uspona je da odrede nivo
fiksne zaštite – užadi, klinova i sl.- poštujući član 8 deklaracije.
5. U oblastima pod zaštitom, u divljim predelima ili u prirodnim rezervatima treba upotrebu
boltova minimizirati.
6. Bušenje stene i stavljanje boltova treba minimalno koristiti u prvenstvenim usponima u kojima
ima tehničkog penjanja. Boltovi treba da se izbegavaju čak i na sidrištima osim ako nije
apsolutno neophodno za bezbednost penjača.
7. Alpinističke smeri treba ostaviti u prirodnom stanju, koristeći samo prirodna osiguranja gde
god je moguće i koristeći boltove samo kada je neophodno i u skladu sa lokalnom tradicijom.
8. Treba poštovati samostalnost smeri koje se nalaze u blizini i smeri s kojima naša prvenstvena
smer deli zajednički deo.
[/b]

igor.skender

Broj poruka : 4
Datum upisa : 19.02.2008

Pogledaj profil korisnika

Nazad na vrh Ići dole

Re: Opremanje smerova

Počalji od Steva taj 31/3/2008, 01:00

Da li nam imena i misljenja ljudi kao sto su Silvo Karo, Dag Skot, Kris Bonington, Dzim Bridvel, Lin Hil i dr. nesto znace???
Puno puta sam cuo konstataciju kao sto je Pera naveo: da bi ljudi mogli (lakse) opustenije da ih penju.... Pitanja: Da li svi treba da penjemo sve smeri? Da li mozda treba da se potrudimo da budemo bolji u onome cime se bavimo a ne da pronalazimo laksa resenja i zaobilaznice? Ipak, ljudska bica su penjala prva svaki smer!
Kada sam bio u Britaniji, imao sam priliku da vidim jako puno prelepih smerova koje nisam mogao da penjem zato sto im nisam bio dorastao. Vertikalni sistemi pukotina u savrseno dobroj steni, ploce iznad mora (sea cliff), ogromni i dugacki previsi iznad mora i td. Jedan Slovenac je penjao neki smer u kome je imao priliku (preciznije: moranje) da preskace ponor sirok 1,5 metar... Naravno, na kraju je bio odusevljen a meni su curile bale! U svaki od tih smerova bih usao da su bili izboltovani!!! Komplet, gurtna, zgazim, prebacim se, ukopcam....... NE! Nisam im bio dorastao i nisam ni zasluzio da ih penjem! Treba samo napomenuti da pocetnici tamo vrlo brzo dolaze do nivoa da penju VI i VII u tradicionalnim smerima. Istina, stena im je mnogo bolja ali mislim da ipak mi ne treniramo dovoljno (na celu sa mnom :-) ) i da mozemo mnogo vise i bolje a ne da izmisljamo nacine kako da nam neki smerovi postanu dostupni.................
Ne bih voleo da iko shvati ovo kao licnu prozivku, problem je globalan!!!
avatar
Steva
Admin

Broj poruka : 56
Godina : 34
Lokacija : Beograd
Datum upisa : 02.03.2008

Pogledaj profil korisnika http://www.alp.rs

Nazad na vrh Ići dole

Re: Opremanje smerova

Počalji od pera taj 31/3/2008, 10:42

Do nekle se slazem sa Stevom, treba postovati stare smeri i ljude koji su ih prvi ispeliali juce smo peli neku sportsku smer u Gornjaku i Siske joj je dao ime "29 alpinista", ja ga pitam "zasto bas 29?", a on mi kaze "pa toliko nas je bilo u 2007. godini u celoj Srbiji, toliko ljudi je predalo kartone". (ako se preracuna to je 13 dvojnih i jedna trojna naveza:( Mislim da je to porazavajuce i da treba da radimo sta god je potrebno da se taj broj poveca, pa makar to znacilo i "unistavanje nekih starih smeri time sto cemo ih uciniti pristupacnijima ljudima za penjanje" a kome to smeta, pa nek preskoci bolt, nemam nista protiv. Ako je problem da busimo stare smeri, ajde onda da boltujemo nove, bilo sta sto ce omoguciti nekome ko je zavrsio tecaj i popeo 2-3 smera sa nekim da bezbedno udje u nesto sam, jer ko ce da ih vodi? Nisam nesto primetio tendenciju u AOB-u da svako uzme bar po jednog tecajca posle tecaja i da ga vuce u smeri.
Samo moje skormno misljenje

_________________
Do-It-Yourself-Pera
avatar
pera
Admin

Broj poruka : 266
Lokacija : Beograd
Datum upisa : 18.02.2008

Pogledaj profil korisnika http://perop.homeip.net

Nazad na vrh Ići dole

Re: Opremanje smerova

Počalji od hablica taj 31/3/2008, 12:03

mislim da su steva, raca i skender dali dovoljno argumenata zasto se stare smeri ne trebaju dirati.
kome se to ne svidza uvek moze penjati speortse smeri ili organizovati boltovanje novih. ima sasvim dovoljno materijala za to.

hablica

Broj poruka : 7
Datum upisa : 05.03.2008

Pogledaj profil korisnika

Nazad na vrh Ići dole

Re: Opremanje smerova

Počalji od sishke taj 1/4/2008, 01:48

Hola bando lol!
Ova vam je bas dobra tema o kojoj bi valjalo razmislti i na osnovu koje bi mogli koncno napraviti lokalnu tradiciju, a sa njom se uklopiti i u onu Tirolsku pricu.Koja je skroz ok study .

Elem, moje je misljenje da prvo treba da se postavi pitanje za koga se prave (opremaju, reboltuju, oklincavaju, sredjuju) smerovi?
Ako bih to radio za sebe, naravno da mi nebi palo napamet da bilo sta menjam u starim smerovima. Prvo mrzelo bi me da se zadrzavam menjajuci nesto sto mi i nije toliko bitno, a drugo, 95% starih klinova u nasim smerima ne sluze nicemu osim onom sto je Pera vec rekao, kao putokazi u smeru. Znaci, ko god ima malo vise iskustva vise mu i nije toliko bitno sta ima u njima. Prosto iskoristis sta nadjes, a za ostalo se sam snalazis.
Ali...koje srecu kvari bounce ! Kako doci do puno, puno, puno ljudi koji imaju "malo vise iskustva"? Penjanje u Srbiji (kako god ga zvali alpinizam, tradicionalno, sportsko, boldering...hekljanje) postoji 50+ godina i broj ljudi koji se tu vrzma je cini mi se uvek bio manje vise isti, a to je par stotina. Ranije je vise bilo alpinista sada sportskih penjaca ali sve jedno to je ta kriticna masa koja kao nesto zna i od koje treba nesto da nikne, a mislim da je moguce da se krene sa mrtve tacke.

Kako ja to prakticno vidim cyclops po pitajnu smerova, a samim tim i mogucnosti razvioja penjanja :
1. Prvenstveni smerovi, tu je stvar jednostavna. Prvi penjaci popnu kako im se hoce, a ponavljaci kao sto sama rec kaze ponavljaju isto ne narusavajuci stil penjanj. Jedino sto ovde mislim da je vazno jeste da treba teziti da tehnicki popeti detalji prvenstveno, budu ponovljeni po mogucstvu slobodno, a ne obrnuto. Sto se kod nas redovno desava.
2. Stari smerovi, ciji su prvi penjaci jos zivi. Ovde je jos jednostavnije, ko zeli da smer zanovi jednostavno trazi dozvolu (overenu uz prisustvo dva svedoka alien ) od prvih penjaca i to je to. Sta bi u ovom slucaju trebalo paziti po mom je sledece. Ako se stavljaju klinovi, onda da bude sto verodostojnije, a ako se stavljaju boltovi ili lepljeni klinovi onda sto pametnije. Znaci, minimum koji bi trebao da smer ostane isto interesantan ali samo bezbedniji.
3. Stari smerovi, ciju su prvi penjaci umrli krajem proslog veka farao ,a njihovi klinovi nam pokazuju koliko je poluvreme raspada Stubai, a koliko PZS klinova. Mislim da je ovde komentar suvisan, nazalost najveci broj smerova idealnih za pocetnike upada bas u ovu kategoriju i ako mislimo nesto dobro nasem Alpinizmu onda bi najvise trebalo uraditi bas u ovoj grupi smerova.

I poslednje, kao tema za razmisljanje: Cena klasicnog klina je oko 5 eura, lepljenig klina sa lepkom oko 2,5 kao i bolta. Cok je oko 6-7 eura, frend...dok je heks najpovoljniji i moze se naci i za 1-2eura. Sta ce od ovog biti postavljeno i ostavljeno u mnogome zavisi od nas ako se dogovorimo ili od coveka koji se istripuje da sam nesto radi, ali sam siguran da ce sve od ovoga da znaci nekom pocetniku pogotovo ako je dobro postavljeno.
Sto je vec druga tema za razmisljanje, sta je najtrajnije i najsigurnije da ostane u steni na duge staze plus finansiski isplativo scratch ?

p.s. smer koji je Pera spomenu, 29 Alpinista je prvo trebao da se zove Jad i beda upravo asociran ovom brojkom ali sam odlucio da je 29 Alpi. mnogo verodostojnije...i nije sportski vec ce biti ili sportsko-tradicionalni ili tradi...nesmem ni da spmenem, da ga neureknem. Tezine oko VII i visine oko 50m. I...nece biti popet u skladu sa Tirolskom deklaracijom, jer je vec proban na toproup i sigurno je da cu ga opremiti postavkama kada ga budem penjajo. Jeb'ga to je najbolje sto ja mogu, a u skaldu je sa mojom tradicijom. Nadam se da ce vrlo brzo da se pojavi neki klinc koji ce to oduvati na keca, vodeci od samog pocetka cheers !
Pozdrac, Sishke Laughing

sishke

Broj poruka : 6
Datum upisa : 19.02.2008

Pogledaj profil korisnika

Nazad na vrh Ići dole

Re: Opremanje smerova

Počalji od Boris taj 3/4/2008, 13:34

Mislim da stare smerove ne treba dirati...ali ih treba 'odrzavati'. Znaci ako je negde propao klin, zameniti ga novim ako postoji mogucnost. Sve ostalo ne dirati.
Sto se tice novih...e to je vec problem. Mozemo mi neku stenu ili sekciju stene da proglasimo 'bolt free' ali ko ce da zabrani nekom liku da dodje i izboltuje nesto u abzajlu?
Ovde se ponovo pojavljuje problem tzv. 'penjacke zajednice' u Srbiji. Nekog, pa makar provizornog, tela koje bi ako nista drugo davalo preporuke po takvim pitanjima. KA PSS ne moze to da radi posto ima klubova koji nisu njeni clanovi. Znaci da ne tupim...kako obezbediti, da ako se dogovorimo da se neka stena ne boltuje svi to postuju?
avatar
Boris

Broj poruka : 4
Datum upisa : 05.03.2008

Pogledaj profil korisnika http://vrabacusteni.mojblog.co.yu/

Nazad na vrh Ići dole

Re: Opremanje smerova

Počalji od Steva taj 6/4/2008, 21:55

treba da radimo sta god je potrebno da se taj broj poveca, pa makar to znacilo i "unistavanje nekih starih smeri time sto cemo ih uciniti pristupacnijima ljudima za penjanje" a kome to smeta, pa nek preskoci bolt, nemam nista protiv. Mislim da to nije lepo i da tako NE SMEMO da razmisljamo!!!

Prica oko boltovanja se definitivno vrti oko povecanja nivoa bezbednosti za pocetnike a samim tim i broja ljudi koji uopšte penje. Ljudi se plase da vode pa zbog toga ni ne ulaze u smerove!!! Mi ih sada izboltujemo i resimo sve probleme?! Nisam bas siguran.... Jedno pitanje, koga smo mi uopste na tecaju i ucili da vodi???? Zar se sve to ne svodi na teoretisanje na zemlji, pa ko je dovoljno hrabar, dozvoli mu se da proba? Mislim da je tu nasa najveca greska. Boltovacemo smerove da bi pocetnici smeli i mogli da ih penju samostalno a nikada nismo ni probali da ih naucimo kako se vodi. Znam da je bilo individualnih pokazivanja ali ovde mislim na tecaj!



Na fotografiji mozemo da vidimo kako to izgleda kada neko nekoga uci da vodi. Slika govori 1000 reci.......

Ako obratite paznju, primeticete da je stena prilicno niska, nije visa od 20 metara. Tu dolazimo do naseg drugog problema.....
Kada je Slovenacki pravilnik o alpinizmu kopiran za nase potrebe, minimalna potrebna visina stene je sa 100 metara smanjena na 70 m. Dakle, da bi smer bio upisan u karton mora da bude visok najmanje 70 metara (u Sloveniji je naravno 100 iz svima dobro poznatog razloga, imaju je :-)). Koliko stena u Srbijici ispunjava taj kriterijum??? Pa cak je i nekolicini smerova nategnuta ta visina samo da bi ispunjavali uslov i da bi se pisali u karton. I sta sada imamo: tecajci ne smeju da penju sami posle tecaja, mi ih ne vodimo dovoljno (svaka cast izuzecima koji to ipak rade), mala i bezbedna stena se ne koristi, pisu se desetine redova na forumu i sve to polako pocinje vise da lici na bilijar, KARAMBOL da budem precizniji What a Face Mala stena ne bi bila korisna samo za potrebe tecaja vec i za nas, stare vukove koji na prste mozemo da izbrojimo uspone kojima bi smo se bas pohvalili. Cela ta blokada koja je nastala prema nizim smerovima nas unistava. Pa sasvim je normalno da se ljudi uce na laganom i bezbednom terenu, da se tehnicki dobro potkovani kale u npr. Sicevu a onda na kraju dolaze Prokletije, Durmitor i td. Mi nekako preskacemo taj prvi deo pa ko prezivi prica............ Naravno da nas je onda 29, sto je stvarno porazavajuci broj!
Mozda je vreme da pravimo tradicionalne smerove na manjim stenama i bezbednijim stenama, sa manjim tezinama, da proglasimo zabranu boltovanja na tom delu i da promenimo nesto prilikom obuke?! Pomenucu samo Boracki Krs, stene u blizini Kragujevca. Mladi granit koji nije bas sjajan ali posle Borskog Stola, nekih smerova u Sicevu ili ne daj boze Gornjaka...... pa tamo su Josemiti! Postoji tu jos problema ali ako se penje...............................
avatar
Steva
Admin

Broj poruka : 56
Godina : 34
Lokacija : Beograd
Datum upisa : 02.03.2008

Pogledaj profil korisnika http://www.alp.rs

Nazad na vrh Ići dole

Re: Opremanje smerova

Počalji od Sponsored content


Sponsored content


Nazad na vrh Ići dole

Nazad na vrh


 
Dozvole ovog foruma:
Ne možete odgovarati na teme u ovom forumu