Važno obaveštenje

Strana 1 od 2 1, 2  Sledeći

Pogledaj prethodnu temu Pogledaj sledeću temu Ići dole

Važno obaveštenje

Počalji od diskus_toma taj 28/6/2013, 14:39


Поштовани чланови АОБ-а,
Ради унапређења пењања, увођења нових људи у пењање, пружања релевантних информација, као и циљу подстицања већег броја људи да нам се придруже, постану и остану наши чланови, начелништво Алпинистичког одсека Београд донело је 2 одлуке:
1) На предлог инструктора Петра Павловића, формиран је „течајски фонд“. Идеја је да свако од искуснијих пењача (ко има звање алпинистички приправник и више), при сваком вођењу нових течајаца у смер у циљу њихове даље едукације, обуке, и бољег упознавања са пењањем добије скромну надокнаду од 5 евра по течајцу (покривање трошкова пута до Горњака). Потребно је само пре одласка на акцију најавити са ким пењете и локацију пењања.

2) Почевши од 1.07.2013. године, сваки припадник одсека који жели да му се попети смер овери у пењачком картону који је попет након тог датума, дужан је да за исти напише извештај у форми која се налази на сајту АОБ-а (http://www.aob.org.rs/_download/index.php) и исти пошаље на групу, најкасније 7 дана од завршетка акције.
Није потребно да свако пише извештај за себе, већ је сасвим довољно да један учесник са акције напише извештај за све учеснике.
Ради боље прегледности, стандардан извештај са акције се враћа у оптицај. Након слања извештаја са акције на АОБ групу, сви коментари, питања и сугестије на дати извештај биће на форуму, где ће и извештај бити копиран.
На овај начин пружићемо значајне информације будућим пењачима, добити нове идеје о пењачким дестинацијама, обновити градиво о можда познатим али заборављеним локацијама, и употпунити нашу кућу за маштање.

Сва питања и сугестије су добродошле на нашем форуму

За АОБ
Начелник
Томислав Топаловић

diskus_toma

Broj poruka : 70
Datum upisa : 18.04.2008

Pogledaj profil korisnika

Nazad na vrh Ići dole

Re: Važno obaveštenje

Počalji od Hamzo taj 28/6/2013, 20:32

A sta ako neko ne voli da pise izvestaje, i to ga smara, malo mozda nije u redu ta odluka...

Hamzo

Broj poruka : 24
Datum upisa : 16.11.2012

Pogledaj profil korisnika

Nazad na vrh Ići dole

Re: Važno obaveštenje

Počalji od diskus_toma taj 28/6/2013, 20:45

A sta ako nekog smara da potpisuje kartone, ili da izdaje opremu,ili da se cima oko kupovine opreme za klub, sredjivanja sajta,itd.....
Pisanje izvestaja NIJE OBAVEZNO.Obavezno je SAMO za smerove koji zelis da upises u karton i koje ZELIS da neko OVERI svojim potpisom.
Svaki clan kluba ima svoja prava i obaveze, i mislimo da je ovo najmanje sto neko moze za klub i ostale clanove kluba da ucini
pozz
TT


diskus_toma

Broj poruka : 70
Datum upisa : 18.04.2008

Pogledaj profil korisnika

Nazad na vrh Ići dole

Re: Važno obaveštenje

Počalji od Dusan taj 29/6/2013, 13:26

Hamzo, niko te ne tera da pišeš romane u izveštaju, samo popuniš onaj "formular" sa sajta..a možeš i da se dogovoriš sa partnerom iz naveze da to on obavi i pošalje Very Happy

Dusan

Broj poruka : 27
Datum upisa : 19.10.2012

Pogledaj profil korisnika

Nazad na vrh Ići dole

Re: Važno obaveštenje

Počalji od Steva taj 30/6/2013, 16:48

BRAVO NAČELNIČE!!!
avatar
Steva
Admin

Broj poruka : 56
Godina : 33
Lokacija : Beograd
Datum upisa : 02.03.2008

Pogledaj profil korisnika http://www.alp.rs

Nazad na vrh Ići dole

Re: Važno obaveštenje

Počalji od Hamzo taj 1/7/2013, 11:45

Ni tebe niko ne tera da se cimas, sve je na dobrovoljnoj bazi.
Ja vidim poentu u penjanju, ne pisanju izvestaja. Na koji to nacin nekome pomaze? Smerovi su u vodicu, za misljenje pitas, to je to.
Da, partner moze, ako hoce.

Hamzo

Broj poruka : 24
Datum upisa : 16.11.2012

Pogledaj profil korisnika

Nazad na vrh Ići dole

Re: Važno obaveštenje

Počalji od Steva taj 1/7/2013, 13:22

Hamzo, a i svi ostali koji ne volite da pisete izvestaje... Biti deo kluba, biti pripadnik bilo kakve organizacije nosi sa sobom neka prava i neke obaveze. Da li stvarno bilo ko misli da treba da ima prava a da nema obaveze?! Tako nesto ne postoji! Zahvaljujuci pisanju izvestaja AOB je danas ono sto jeste. Da nije bilo nikakvih tragova o penjanju prethodnih generacija, da nije bilo tih izvestaja, AOB nikada ne bi stekao renome koji ima danas, ljudi ne bi dolazili na tecajeve, ne bi se kupovala oprema i td. Prema tome, svi mogu samo da budu zahvalni pisanju izvestaja jer u suprotnom ne bi ste imali sa cime da penjete!
Lako je misliti na sebe i svoje potrebe za penjanjem i zanemariti sve ostalo! Medjutim, niko od nas nije stvarno takav a posebno ne ti Hamzo! Pisanje izvestaja je skroman doprinos zajednici kojoj svi pripadamo i od koje uvek nesto dobijamo...
avatar
Steva
Admin

Broj poruka : 56
Godina : 33
Lokacija : Beograd
Datum upisa : 02.03.2008

Pogledaj profil korisnika http://www.alp.rs

Nazad na vrh Ići dole

Re: Važno obaveštenje

Počalji od djeremic taj 1/7/2013, 22:05

ranije kad sam bio mlad...
nisam voleo da pišem izveštaje...

bio sam u asaku...

došo sam u aob...
platiše mi put na jednu akciju...
pišem izveštaje....
avatar
djeremic

Broj poruka : 68
Datum upisa : 24.10.2012

Pogledaj profil korisnika

Nazad na vrh Ići dole

Re: Važno obaveštenje

Počalji od Hamzo taj 2/7/2013, 10:03

dobro, dobro... Ti Jero pises pesme? ))) pozz

Hamzo

Broj poruka : 24
Datum upisa : 16.11.2012

Pogledaj profil korisnika

Nazad na vrh Ići dole

Re: Važno obaveštenje

Počalji od pera taj 2/7/2013, 10:31

jeftino su te kupili Wink

_________________
Do-It-Yourself-Pera
avatar
pera
Admin

Broj poruka : 266
Lokacija : Beograd
Datum upisa : 18.02.2008

Pogledaj profil korisnika http://perop.homeip.net

Nazad na vrh Ići dole

Re: Važno obaveštenje

Počalji od djeremic taj 2/7/2013, 11:01

pa posle 15 god rada za dž. nisi skup za neke stvari.
avatar
djeremic

Broj poruka : 68
Datum upisa : 24.10.2012

Pogledaj profil korisnika

Nazad na vrh Ići dole

Re: Važno obaveštenje

Počalji od Eeewa taj 2/7/2013, 12:12

Mislim da su ljudi izgradili renome AOB-a a ne izveštaji. Sad ispada da je jedini bitan način da pojedinac doprinese klubu da napiše izveštaj, a to je daleko od istine. U izveštaju kad malo bolje razmislite ne mora i verovatno neće biti ništa više informacija nego i kartonu. A valjda je bitnije za klub da mu članovi napreduju nego što je zaista bitno tom pojedincu, jer ovako - klub sankcioniše pojedinca u napredovanju ukoliko ne napiše izveštaj.
Nemam ništa protiv toga da napišem izveštaj ako je to na dobrovoljnoj bazi. Kad me klub sankcioniše ako ga ne napišem - odvratno mi je.
avatar
Eeewa

Broj poruka : 19
Datum upisa : 19.10.2012

Pogledaj profil korisnika

Nazad na vrh Ići dole

Re: Važno obaveštenje

Počalji od Steva taj 2/7/2013, 16:37

Ivooo... siguran sam da tri bedna lista papira na godisnjem nivou ne mogu da zaustave nicije napredovanje a posebno ne tvoje! Koliko se secam, zavrsila si najtezi fakultet u zemlji i nista te nije sprecilo da napredujes...
Ako nekome ova tri lista ipak mogu da zaustave napredak, mislim da treba da se zapita koliko stvarno ceni sopstveni napredak ako ovako jednostavno moze da bude zaustavljen? Smile

A mozda sam i propustio poentu... jel u pitanju napredovanje u zvanjima ili penjacko napredovanje?
avatar
Steva
Admin

Broj poruka : 56
Godina : 33
Lokacija : Beograd
Datum upisa : 02.03.2008

Pogledaj profil korisnika http://www.alp.rs

Nazad na vrh Ići dole

Re: Važno obaveštenje

Počalji od Eeewa taj 2/7/2013, 17:00

Stevo, ako neko iole penje to nisu 3 bedna lista papira, al' to nije ni bitno. Smile 
U pitanju je napredovanje u zvanjima, jer ne možeš sam predati karton. A ta vrsta napredovanja je bitnija klubu nego pojedincu. Daklem ova odluka znači - popeo si nešto ali ako ne napišeš izveštaj, nećeš moći da upišeš smer u karton, ako ne pišeš izveštaje nemaš ništa što bi mogao da upišeš u karton, samim tim nećeš ni predati karton jer ništa neće pisati u njemu, a onda nećeš ni moći da zvanično napreduješ. Penjački niko nikoga ne sprečava da napreduje (srećom i ne može). A ako penjemo van kluba, onda nam ta zvanja znače samo ako ćemo da se hvalimo (meni to ništa ne znači), van kluba nećemo držati kurseve najverovatnije nit bilo šta drugo.
Sankcionisanje je najlošiji način da se bilo šta postigne i jadan je klub koji uvodi takve mere da bi se izborio sa svojim članovima. Osećam ogroman otpor da budem deo zajednice u kojoj se takve mere sprovode.
Možda to ne zvuči svima tako strašno, meni jeste. Ne mislim da samo tako doprinosim klubu. A kao što rekoh, nije mi problem da napišem izveštaj ako me niko ne uslovljava bilo čime. Ako me uslovljava na ovaj način - neću ga napisati sigurno.
avatar
Eeewa

Broj poruka : 19
Datum upisa : 19.10.2012

Pogledaj profil korisnika

Nazad na vrh Ići dole

Re: Važno obaveštenje

Počalji od Steva taj 2/7/2013, 17:16

Upali smo svi zajedno u zamku... Toliki fokus na necemu sto se nekome ne svidja a pri tome smo potpuno propustili jednu fenomenalnu stvar koju je Pera uradio... Iskreno, sramota me sada...

I to je klasika... hvatamo se gluposti dok nam lepe stvari promicu pred ocima..

BRAVO PERO!!!!
avatar
Steva
Admin

Broj poruka : 56
Godina : 33
Lokacija : Beograd
Datum upisa : 02.03.2008

Pogledaj profil korisnika http://www.alp.rs

Nazad na vrh Ići dole

Re: Važno obaveštenje

Počalji od Hamzo taj 3/7/2013, 10:02

Oooo Iva.... ))) Sta je Pera uradio?

Hamzo

Broj poruka : 24
Datum upisa : 16.11.2012

Pogledaj profil korisnika

Nazad na vrh Ići dole

Re: Važno obaveštenje

Počalji od Eeewa taj 3/7/2013, 10:07

avatar
Eeewa

Broj poruka : 19
Datum upisa : 19.10.2012

Pogledaj profil korisnika

Nazad na vrh Ići dole

Re: Važno obaveštenje

Počalji od pera taj 3/7/2013, 20:56

Posto je do mene stigla informacija nezvanicnim kanalima da cutanje na ovu temu znaci odobravanje iako sam imao zestoku raspravu licne prirode sa nacelnikom, ajde i ovde da iznesem svoj stav (nije d aj eon nekome bitan naravno Wink

Ako neko oce da pise izvestaj sa akcije nek ga pise to je krajnje pozitivno, ali na uslovljavanje ljudi da to rade mislim da zaista nemam komentar...

Vecina ljudi koje ja poznajem koji se bave alpinizmom teze nekoj svojoj slobodi koju im ovaj sport i uostalom nacin zivota pruza. Krsiti tu slobodu uslovljavanjem mislim da ce da dovede samo do toga da ljudi pocnu da penju za sebe van kluba.

Eo recimo ja sam otisao sa svojom devojkom na zasluzeni godisnji odmor i tamo smo popeli 2 smera, ja sam ih upisao u karton ali mi to nece biti priznato jer nisam napisao izvestaj, ja se izvinjavam izvestaj sa svog godisnjeg zaista necu da pisem...

Nekad mi dodje da napisem nesto o tome sta i gde i kako sam radio (dal je to bilo penjanje ili nesto drugo nije bitno) ali sad mislim da ni to vise necu raditi...

eto toliko od mene
u borbi protiv vetrenjaca,
vas pera

_________________
Do-It-Yourself-Pera
avatar
pera
Admin

Broj poruka : 266
Lokacija : Beograd
Datum upisa : 18.02.2008

Pogledaj profil korisnika http://perop.homeip.net

Nazad na vrh Ići dole

Re: Važno obaveštenje

Počalji od Aca taj 3/7/2013, 23:39

Iva, koliko se secam, pisanje izvestaja si uvalila meni, tako da i pre ovoga nisi bila bas rada Wink

Salu na stranu, u izvestaju mogu da se upisu bitni podaci vezano za smer koji ne postoje u vodicu, i to je ono sto znaci drugima.
Npr info da u Srbinom smeru prakticno ne moras da nosis klinove i cekice znaci prilicno, isto kao i info sta treba da poneses od opreme. Isto tako info o potencijalnoj varijanti... To je ono zbog cega se pisu izvestaji, to je ono sto moze da napravi razliku izmedju kolko tolko bezbednog penjanja i prezivljavanja/bezanja!
Naravno za boltovane svima poznate smerove sve se zavrsava jednom recenicom maltene, ali za retko penjane stvari svaka rec je bitna.

Hamzo, ja ne mogu da te pitam za nesto sto si popeo ako ne znam da si to peo uopste! Ovako najsiri moguci auditorijum ima info i kome treba moze da te pita;)
avatar
Aca

Broj poruka : 34
Lokacija : Majcica Zemljica
Datum upisa : 30.09.2012

Pogledaj profil korisnika

Nazad na vrh Ići dole

Re: Važno obaveštenje

Počalji od pera taj 4/7/2013, 09:09

Upravo o tome i pricam, zar treba da pisem izvestaj sto sam peo Milicin greben u Gornjaku??? i ako ne napisem nece da mi se prizna taj smer u kartonu? Ova prica mi zvuci poznato od pre 2 godine, nece biti priznati smerovi koji su popeti sa ljudima koji nemaju zavrsen kurs???

_________________
Do-It-Yourself-Pera
avatar
pera
Admin

Broj poruka : 266
Lokacija : Beograd
Datum upisa : 18.02.2008

Pogledaj profil korisnika http://perop.homeip.net

Nazad na vrh Ići dole

Re: Važno obaveštenje

Počalji od Aca taj 4/7/2013, 10:21

E vidis, ja planiram da penjem taj Milicin prvom prilikom i da povedem par tecajaca. Izvestaj od jedne recenice za tako nesto je dovoljan da ja znam da si ti to popeo i onda mogu da te pitam za prilaz smeru npr Wink
Druga stvar, mene uvek motivise da se aktiviram kad vidim sta su ljudi sve peli, odmah hocu i ja, pa makar to bio jedan dan na sportacima.
avatar
Aca

Broj poruka : 34
Lokacija : Majcica Zemljica
Datum upisa : 30.09.2012

Pogledaj profil korisnika

Nazad na vrh Ići dole

Re: Važno obaveštenje

Počalji od Dejan Radovanović taj 4/7/2013, 21:05

Smatram da su izveštaji suštinski bitni. Slažem se sa Ivom da klub pre svega čine ljudi, ali baš zbog toga je i važno da se dokumentuje šta članovi kluba rade. I ne doživljavam ovo kao sankciju i ugrožavanje slobode izbora već kao mehanizam da klub sprovodi svoja pravila. Ako npr. hoćeš da uzmeš opremu, moraš ispoštovati neka pravila, javiš se magacioneru, potpišeš revers... Izveštaj je način da saopštiš da smo nešto popeli. Svakako je bolje pismeno nego usmeno, a da ne bi svako na svoj kreativan način saopštavao, propisana je forma izveštaja. Znači, pravila moraju da postoje. Meni je to mnogo bolje nego da svako radi na svoju ruku, jer to je siguran način da se uruši klub. A to nemamo pravo. Verovatno bi svako od nas imao primedbu na neko pravilo, neku odluku. O tome se može diskutovati, ali dok se ne promeni pravilo koje nam se ne sviđa dužni smo da ga poštujemo. Ne zato što smo primorani, nego zato što je naš izbor da budemo deo kluba i da radimo u interesu kluba i poštujemo klupska pravila. Dakle sve je i dalje na dobrovoljnoj osnovi, ali nešto mora da se poštuje.

Prethodne generacije su gradile klub. Iz ličnog iskustva znam da danas klub čine ljudi bez kojih mnogi poput mene ne bi ni postojali u svetu alpinizma. Krajnje nesebični, ljudi koji troše svoje vreme, novac, godišnje odmore, opremu, da bi neki novajlija kao ja mogao nešto da popne. Samo iz poštovanja, neću ih nabrajati. A ako sebe sada mogu smatrati starim novajlijom, to je njihova zasluga, više nego moja. Što se mene tiče, ja sam dovoljno dobio, mogu samo da gledam kako da vraćam, najbolje na isti način, novim generacijama. I pisaću izveštaje...

Dejan

Dejan Radovanović

Broj poruka : 16
Godina : 43
Datum upisa : 01.10.2012

Pogledaj profil korisnika

Nazad na vrh Ići dole

Re: Važno obaveštenje

Počalji od Dejan Radovanović taj 4/7/2013, 22:00

Slažem se sa Acom...

A ako se pisanje izveštaja svede samo na subjektivan osećaj, onda će se verovatno završiti na tome koliko nas mrzi ili ne mrzi da ih pišemo. Pa će neke bitne stvari ostati nezabeležene.

Pero, moram priznati da me tvoj stav iznenadio. Možda ja nešto ne razumem onda. Od kada sam u AOB-u pokušavam da shvatim kako stoje stvari i šta je etički, a šta ne. Zbog toga sam izbegavao da polemišem. Kome treba overen karton? Klubu ili penjaču? I zbog čega ti je Miličin greben bitan za karton a ne i za izveštaj? I zbog čega smerovima sa godišnjeg odmora ne smeta da budu u kartonu a smeta da budu u izveštaju. Ja ne vidim razliku da li si peo na godišnjem odmoru ili... na kraju krajeva uvek si na nekom odmoru kad ideš na penjanje. Ili razliku da li si otputovao sa devojkom ili smo ti i ja otišli samo nešto da popnemo. Govorimo ovde samo o penjanju i stvarima koje su bitne oko toga. Ali vidim razliku u tome da li neko želi da penje u dresu AOB-a ili samo za sebe, a ne mislim ništa loše ako neko želi da penje samo za sebe. Pri tome ne mislim tu na tebe, znam koje boje ti nosiš. Zato sam i iznenađen.

Dobro je da se ovakve diskusije otvaraju, nema ih mnogo.

Dejan Radovanović

Broj poruka : 16
Godina : 43
Datum upisa : 01.10.2012

Pogledaj profil korisnika

Nazad na vrh Ići dole

Re: Važno obaveštenje

Počalji od pera taj 5/7/2013, 09:34

Pa ovako Deki,

Nekada je karton bio vazan i penjacu i klubu, dok su se kartoni bodovali i islo se na dotiranje expedicije gde se na osnovu kartona biralo ko ide na expediciju a ko ne.
Danas kad toga vise nema (na zalost) karton je bitan nekome ko hoce da konkurise za stipendiju (dve u srbiji) i manje vise nikom drugom.
Klubu je taj karton bitan jer kroz ukupnu sumu kartona koju klub prijavi komisiji za alpinizam i na osnovu toga komisija prijavi planinarskom savezu... i tako to mu dodje kao kad stonoteniseri prijave koliko su meceva odigrali...

Sto se godisnjeg odmora tice... Na nekim akcijama posvetim sebe klubu u smislu da vodim neiskusnije ljude na penjanje i to mi je super, ali ponekad zelim da se odmorim od svega pa i od kluba, da odem negde za sebe. E sa takvih akcija necu da pisem izvestaje.

Sto se Milicinog grebena tice evo ti primer :
izvestaj :
"Bili Iva, Damir i ja, isli kolima popeli Milicin greben"

izvod iz kartona :

129 | 5.apr 13 | Gornjak / Micin greben | Damir, Iva | 4h | IV+ | 170m | drugi /prvi

Kao sto vidis osim toga da smo isli kolima u izvestaju ima mnogo manje informacija nego u kartonu, tako da se postavlja pitanje zasto uopste pisati taj izvestaj jer je taj smer pre mene popelo ko zna koliko ljudi a i ja sam ga peo vec nekoliko puta...

Ima stvari gde su izvestaji neophodni naravno, kad popnes prvenstveni smer, ali sa to postoji forma bas za prvenstvene smerove. Izvestaj je neophodan kad ides da busis nesto, ali tad je neophodan i plan pre toga da bi se znalo sta ces da busis da ti klub obezbedi sredstva (busilicu, boltove...)

Ono sto meni zaista smeta su represivne mere, ne pisete kartone, necemo da vam overimo kartone...

Ima puno razloga zasto ljudi nece da pisu izvestaje i svaki je po meni za postovanje jer bi ovde trebalo da gajimo neku slobodu misljenja i odluka... i mislim da je vaznije da ljudi penju jer smo se zbog toga i skupili nego da pisu izvestaje o tome, nekako mi to suvise birokratski...

Naravno da podrzavama ako neko oseca potrebu da napise izvestaj da ga i napise, pogotovu ako nesto korisno napise u njemu, ali ako svi budemo pisali besmislene izvestaje, u toj gomili necemo naci one koji su zaisa i korisni.

Poceli smo d aih pisemo da bi ih kacili na sajt... Zamisli na sta bi licilo da kacimo po 10 izvestaja za svakoga ko je isao u Gornjak da penje.

Super su mi recimo Jerine konstatacije iz nekih smerova, ali to je prvo ponavljanje a ne hiljadito....

Eto, da zakljucim, mislim da su izvestaji bitni ali ne i obavezni i protiv toga se bunim...

_________________
Do-It-Yourself-Pera
avatar
pera
Admin

Broj poruka : 266
Lokacija : Beograd
Datum upisa : 18.02.2008

Pogledaj profil korisnika http://perop.homeip.net

Nazad na vrh Ići dole

Re: Važno obaveštenje

Počalji od Eeewa taj 5/7/2013, 13:50

Aco, dogovorili smo se da ga ti pišeš nisam ti ''uvalila'' Smile

Ako posle popetog smera imaš nešto pametno da kažeš što smatraš da će budućim naraštajima značiti (da ne nose klinove ili da ih nose, da rade veliki frendovi... itd...) super - napiši izveštaj. Ako želiš da podeliš svoj doživljaj tog smera sa ostalima, super - napiši izveštaj. Ali je meni užasno da te klub ucenjuje da ga napišeš. Nisu neophodni, mogu da budu korisni, ali su neki zaista samo višak birokratije.

K'o što Pera reče izveštaji prvenstvenih smerova su jako bitni (i izveštaji boltovanja i planovi i prva ponavljanja...), ali zaista ne može niko da me ubedi da je korisno 15 izveštaja o popetoj Ljubinci, jednostavno ne može, samo je neko gubio vreme da ih napiše a gubiće vreme i onaj ko bude tražio nešto što mu zapravo treba. Način da se iskaže da je neko nešto popeo je i karton, je l' mora na 2 mesta da piše ista informacija?

Ne bih da razvlačim više i dalje da ponavljam to što je Pera npisao - suštinski se slažem sa njim...

Najveći deo šarma AOB-a čini pozitivna atmosfera u klubu, zato što je sve lako, sve može da se uradi i sa svima može da se dogovori. Lepo je to sve moglo bez uslovljavanja a ne ovako.
avatar
Eeewa

Broj poruka : 19
Datum upisa : 19.10.2012

Pogledaj profil korisnika

Nazad na vrh Ići dole

Re: Važno obaveštenje

Počalji od Sponsored content


Sponsored content


Nazad na vrh Ići dole

Strana 1 od 2 1, 2  Sledeći

Pogledaj prethodnu temu Pogledaj sledeću temu Nazad na vrh


 
Dozvole ovog foruma:
Ne možete odgovarati na teme u ovom forumu